فراز و نشیب دوبله در گفت و گو با كارشناسان در رادیو نمایش

به گزارش روابط عمومی رادیو نمایش ، شرح این گفت و گو كه در برنامه نمای نقره ای رادیو نمایش صورت گرفته است را در ذیل می خوانید.
*بزرگ داشت استاد چنگیز جلیلوند و پرونده دوبله در سینما ایران با محوریت فعالیت های ایشان در خدمت استاد عباس مطمئن زاده كارشناس دوبله هستیم كه محبت كردند، با رعایت همه پروتكل ها و با تمام خطر هایی كه وجود داشت با ما در استادیو همراه شدند. اگر موافق هستید مقدمه ای در مورد جایگاه استاد جلیلوند داشته باشیم. چون ما هر چه كه بگوییم به شناخت ما از بیرون و آثاری كه استاد از خودشان به جا گذاشتند بر می گردد. شما ارتباط نزدیك تر و صمیمانه تری با استاد داشتید و شاید از زبان شما بتوانیم ایشان را بهتر بشناسیم.
آقای جلیلوند كار هنری را از تئاتر به اتفاق استاد ابولحسن تهامی شروع كردند. هر دو این عزیزان سال 1337 در تئاتر تهران نمایش اجرا می كردند. مدتی بعد درآن جا آقای وحدت، صدای این 2 عزیز را می شنود. هر دو جوان و تقریبا 20 ساله بودند و ایشان به هردو پیشنهاد می كند تا به دوبله بروند. هر دو آشنایی با فن دوبله نداشتند زیرا آن دوره اصلا مطرح نبود و بسیاری از كسانی كه به سینما می رفتند وقتی كه فیلم امریكایی را می دیدند كه به فارسی صحبت می كنند فكر می كردند كه واقعا فارسی صحبت می كنند. كسانی كه دقیق تر، فنی تر و فعال تر بودند می دانستند اما عموم مردم فكر می كردند كه فارسی صحبت می كنند.
*پیش از آن اساسا هنر دوبله در كشور ما آنقدر بسط پیدا كرده بود، آنقدر رایج بود كه ما بتوانیم پیگیر این ماجرا شویم یا این نسل، نسلی بودند كه آن را پایه گذاری كردند؟
خیر، پایه گذاری نكردند. تقریبا می شود گفت كه نسل دوم دوبله بودند. كسانی مثل آقای تهامی، جلیلوند، والی زاده و بسیاری از دوستان كه در آن سال یعنی اواخر دهه 30 وارد دوبله شدند، نسل دوم دوبله بودند. برای نسل اول دوبله تقریبا می شود از مثلا آقای علی كسمایی كه پدر دوبلاژ ایران شناخته شده و آقای پرویز بهرام نام برد. ما در آن دوره چیزی به عنوان دوبله به صورت حرفه ای نداشتیم. در این زمینه آموزشگاه هایی نیز نداشتیم كه بچه ها برای تدریس بروند. بسیاری از بازیگران تئاتر را كه می دیدند می تواند خوب صحبت كند، به عنوان دوبلر می آوردند تا در بعضی از فیلم ها صحبت كند. اكثر فیلم هایی كه تا نیمه دهه 30 در سینماها نمایش داده شد با میان نویس فارسی بود. یعنی روی كاغذی خلاصه ای از ترجمه فیلم ها را می نوشتند و از آن كاغذ فیلم برداری می كردند و آن را داخل فیلم می
گذاشتند.
*مثل فیلم های صامت؟
صامت، منتهی برای فیلم های ناطق این چنین بود به این شكل كه در سالن سینما برای چند لحظه صدا قطع می شد و نوشته فارسی ظاهر می شد و از یك صفحه ترجمه دیالوگ 2 یا 3 خط خلاصه می كردند كه فشرده هم شود.
*بر مبنای چیزی كه شما می گویید، الان بخاطر اینكه دسترسی به فیلم ها زیاد شده است، دانش زبان انگلیسی بیشتر شده است و.. خیلی ها می گویند كه دوبله اثرات هنری فیلم را تحت الشعاع قرار می دهد. خیلی ها موافق هستند و خیلی ها مخالف. فارغ از این تحلیل من داشتم به این فكر می كردم كه اگر این عزیزان در آن دوران نبودند شاید ما اساسا از یك بخش بزرگ از تاریخ سینمای جهان اصلا آگاه نمی شدیم. موافق هستید؟
دقیقا همین است. همانطور كه خدمتتان عرض كردم دوبله های اولیه هنگامی كه در ایران اتفاق می افتاد چون به علت نبودن امكانات مثلا آقای كسمایی برای من تعریف می كردند زمانی كه می خواستند یه فیلم 35 میلی متری را دوبله كنند چیزی به عنوان در دوبله نداشتند در حالی كه بسیاربرای تدوین فیلم ضروری است حتی تدوین فیلم هم نداشتیم، فیلم را در هوا می گرفتیم قیچی می زدیم یا برخی را در آپارت می گذاشتیم. می گفت فیلم را داخل آپارات می گذاشتیم و روی پرده كه می رفت شروع می كردیم به سینك زدن یعنی ترجمه و سینكش را می زدند. هیچی نداشتیم ولی با همان امكانات پایه و با همان كمبود هایی كه در آن زمان وجود داشته، فیلم ها دوبله می شدند و مورد توجه مردم قرار می گرفت و از آن استقبال می كردند.
*بخش زیادی از خاطرات سینمایی ما دست كم می توانم در مورد خودم و دوستان هم نسل خودم بگویم كه مرهون و مدیون فعالیت بزرگان عرصه دوبله هستیم. بزرگانی مثل استاد فقید چنگیز جلیلوند و عزیزان دیگری كه انشالله سرشان سلامت باشد مثل استاد محمود قنبری كه محبت كردند و پشت خط تلفن با ما همراه شدند. استاد ما با یك بهانه دوگانه ای سراغ شما آمدیم. اول اینكه یكی از وظایف خودمان می دانیم كه ادای دینی هرچند كوچك كنیم به زحماتی كه شما در طول دهه های مختلف برای اینكه ما بتوانیم سینما را بهتر درك كنیم كشیدید و دلیل دوم اینكه به واسطه حضور شما بتوانیم یك قدردانی داشته باشیم و یادی كنیم از استاد چنگیز جلیلوند. خوشحال می شوم تا مقدمه شما را در مورد ارتباطتان با ایشان بشنوم.
قنبری: اولا به خانه سینما، هنرمندان و همه همكاران مرگ 3 فقید را تسلیت می گویم جناب جلیلوند، آقای پرتوی و متاسفانه امروز آقای پور حسینی. جناب جلیلوند را ما از سال های دور می شناختیم، با هم همكار بودیم و كارهای زیادی با هم كردیم و واقعا ستاره ای بود. من در تسلیتی كه برایشان نوشتم گفتم ستاره ای غروب كرد یكی از پایه ها و ستون های دوبلاژ ایران بود. از زمانی كه دوبله ایران كه تاریخچه اش را جناب مطمئن زاده برایتان توضیح داده اند، او یكی از ستون های دوبله ایران بود و واقعا با صدای زیبای خودش، با هنرش، با نبوغش توانسته بود تمام هنرپیشگان بزرگ جهان را به مردم ما معرفی كند. حتی سینمای فارسی را به قول یكی از قدیمی ترها كه در انجمن می گفتند: اگر شماها نبودید فیلم فارسی و سینمای ایران معنا نداشت یعنی بار سینمای فارسی را هم بر دوش داشتند كه جناب جلیلوند جز شماره یك ها بودند، همینطور آقای اسماعیلی و آقای نادریان هم بودند و این راه را ادامه دادند البته چند سالی را غیبت داشتند چون بخاطر درس بچه هایشان به خارج رفتند. من در سال 68 سفری به امریكا برای دیدن برادرم داشتم، اصرار داشتم كه چنگیزخان برگرد، مردم به تو احتیاج دارند، سینما به تو احتیاج دارد خلاصه كه سال 72 آمد و سری زد. رفت و برگشت و خوشبختانه ماندگار شد و از سال 74 به بعد باز از وجودشان بهره بردیم.
*خوش به حال ما مخاطب ها كه اساتیدی چون شما در كنارمان هستند. استاد من همیشه دوست داشتم تا این سوال را مستقیما از شما و عزیزانی چون شما بپرسم، كسانی كه شاید آگاهی چندانی از هنر دوبله نداشته باشند ممكن است كه بگویند یك بزرگواری به دلیل كیفیت صدایی كه دارد متنی را جلویش می گذارند كه می خواند. همه ما می دانیم كه این كم لطفی است. اما تلاش بزرگانی مثل شما و آقای جلیلوند كه در این عرصه فعالیت می كردند شاید بیش از تلاشی بود كه بازیگر در آن فیلم برای ایفای نقش انجام می داد. دوست دارم تا این را از زبان شما بشنوم چون خودتان منبع و سند محسوب می شوید.
قنبری: فیلم های بسیار زیادی بوده كه با دوبله با ارزش تر شده. البته خیلی از فیلم ها بوده كه خراب شده یا مترجم خوبی نداشته یا مدیر دوبلاژ خوبی نداشته یا از گوینده های خوبی بهره نبرده. ولی فیلم های شاخص و بزرگ سینما، آن هایی كه به دل مردم نشسته و برایشان به یك نوستالژی تبدیل شده با كار همین بچه ها بوده و این ها توانستند تا كارها را جاودانه كنند مثلا تیپی كه آقای جلیل وند روی مارلون براندو گذاشته بود، دیگر ماندگار شد. حتی زمانی كه من فیلم اینك آخر الزمان را می خواستم دوبله كنم آقای جلیل وند ایران نبود به زنده یاد جناب آقای زند دادم و ایشان خودش راضی نبود كه در جایگاه جلیلوند حرفی بزنند اما اضطراری بود و چاره ای نداشتیم. زمانی كه جلیل وند را نداشتیم صدای دیگری را گذاشتیم. این است كه در خیلی جاها دوبله به سینما خدمت كرده است و نسل های بعد(5 نسل) از صدای امثال جلیلوند بهره بردند و واقعا فیلم ها جان تازه ای گرفتند. مردم سینمارو شدند، چون از ابتدا كه صامت بود و بعد از صامت آمدند و یك (10:58؟) وسط سالن سینما گذاشتند كه با یك بلند گو ترجمه ی ناقصی می كرد. خدا رحمت كند آقای زاهد را؛ ایشان مدیریت دوبلاژی یكی از استودیوها را شروع كردند و آقای مغازه ای(؟) هنگام ساختن و تاسیس استودیو كاسپین، ایشان كارهای فنی استودیو را به عهده داشتند برای من تعریف می كرد كه با چه بدبختی حاشیه اپتیك بغل فیلم را می تراشیدند و به جای آن ژلاتین می گذاشتند و روی آن دوباره صدا ضبط می كردند تا به سال 1332 می رسد، در سال 32 فیلم ها به ایتالیا می رود و در ایتالیا مقادیری دوبله می شود و از سال 34 یا 35 دوبلوری به صورت كاسبی در ایران می افتد. اما خوشبختانه به لطف آدم هایی كه از آن سال ها می آیند مثل آقای جلیلوند، آقای تهامی، آقای اسماعیلی و شخصی مثل آقای كسمایی كه پدر دوبله ایران نام دارند، دوبله جان تازه ای می گیرد. من خودم یادم است كه اتلو را با صدای آقای پرویز بهرام و دوبله آقای لطیف پور در سال 37 دیدم و از همان جا عاشق دوبله شدم. یعنی كار بچه هایی كه بنیان گذار این حرفه بودند باعث شد تا عده ای دیگر تشویق شوند و تا بهه اینجا رسید كه كم كم صاحبان فیلم، این را به صورت كالا دانستند و شروع به تو سری زدن به آن كردند. اگر ابتدا جمع یك دوبله با 20 هزار تومان دوبله می شد یواش یواش آن را 10 هزار تومان كردند. همین ها باعث شد تا ما یك بار در سال 47، یك بار سال 55 و یك بار هم سال 81 اعتصاب كردیم، فقط برای همین دستمزدهایی كه روز به روز حقیرتر و حقیرتر می شد. مشتاقان نیز زیاد بودند و می آمدند و آقایان رو می كردند به طرف كسانی كه ارزان تر می گیرند.
*جای تاسف دارد كه این میراثی كه ما در سینمای كشورمان داشتیم و بزرگانی مثل آقای جلیلوند و شما آنطور كه باید قدر ندیدید و امیدوارم كه سرتان سلامت باشد. ممنون از این حجم از خاطره خوبی كه برای ما رقم زدید و ممنون كه به احترام دوست و همكارتان آقای جلیلوند لطف كردید و با ما همراه شدید. من شما را به خدا می سپارم.
*صحبتهای مرحوم چنگیز جلیلوند را شنیدیم و چقدر سخت است كه بگوییم مرحوم چنگیز جلیلوند. خیلی از ماها زمانی كه برای اولین بار صدای اصلی مارلون براندو را در فیلمها شنیدیم فكر می كردیم كه این صدای اصلی او نیست و آن را دوبله كرده اند، یعنی به صدای استاد جلیلوند عادت كرده بودیم. زبان قاصر است از اینكه چقدر جای ایشان خالی است. آقای قنبری اشاره كردند كه هرچه جلوتر آمد انگار بیشتر و بیشتر به حاشیه رانده شد. صحبتهای شما را درباره ایشان می شنویم.
اواخر دهه 30 كه این عزیزان یعنی آقای جلیلوند، آقای اسماعیلی، آقای جلیل مقامی و ... وارد دوبله شدند، دوبله متحول شد، یعنی یكسری كسانی آمدند كه یك نبوغ ذاتی داشتند و بالقوه انگار دوبلر بودند.
*قبول دارید كه دیگر تكرار نشد؟
تكرار نمی شود. آقای جلیلوند یك پدیده در عرصه دوبله بود، او یك صدای متفاوت بود، شروع كار ایشان را كه برای اولین بار شنیدم كه بسیار هم خام بودند،مشخص بود كه این توانایی در او وجود دارد. آقای علی كسمایی در بالا بردن كار اینها خیلی مؤثر بودند و حتی ایشان توسط آقای منوچهر اسماعیلی به رشد و كمال رسیدند. درك نقش ها و ارتباط با نقش ها را خیلی خوب انجام می دادند، آقای جلیلوند در اوایل دهه 40 به جایی رسیدند كه من به جرات می توانم بگویم از بازیگری كه به جای آن صحبت می كرد فراتر بود، یعنی از آن نقش ها جلو می زد. شما در فیلم گربه روی شیروانی داغ را نگاه كنید، ایشان از نقش جلو زده است و در نوع صحبت كردن فاخر شده است، در همان فیلم مرحوم ژاله كاظمی هم جای الیزابت تیلور صحبت می كند و اگر شما صدای خود تیلور را گوش كنید می بینید كه او زمانی كه صحبت می كند انگار دارد جیغ می زند اما صدای مرحوم كاظمی یك شخصیت متفاوتی را به اجرا می گذارد. اینها از آن نقش ها فراتر می رفتند و واقعا نابغه بودند. مثلا كسی مثل آقای منوچهر اسماعیلی نابغه بود..
*وقتی دوبله امروز را مرور می كنیم، یك جایی احساس می كنیم انگار یك وظیفه مكانیكی است كه انجام می شود، اما آن نسلی كه شما از آن یاد می كنید یك هنر آفرینی همه جانبه است كه صرفا خواندن متن و سینك بودن مراد نیست. حداقل چیزی كه رعایت می كردند این بوده و یك چیزی فراتر از همه اینهاست. شما این را احتمالا لمس كرده اید و شاید در قالب كلمات بتوانید بهتر برایمان توضیح دهید.
دوره ای كه شما به آن اشاره فرمودید به دوران دهه طلایی دوبله معروف است(دهه 40)، چون اولا تمام اساتید مثل علی كسمایی یا آقای شرافت و .. خودشان گوینده نبودند و اكثرا آدمهای با سواد و تحصییل كرده ای بودند و دوما مترجمین بسیار خوبی هم در آن سالها داشتیم. آنها سینما را می شناختند. زمانی كه آقای كسمایی یك بازیگری را در یك فیلمی می دید می دانست چه صدایی برای آن مناسب است.
*استاد چنگیز جلیلوند فقید یك جایی اشاره كرده اند كه بیش از 600 اثر را دوبله كرده اند و این عدد كمی نیست.
ایشان فقط چند هزار فیلم را دوبله كردند، شاید منظورشان از 600، كاركتر بوده است. مثلا احتمالا ایشان همه فیلمهای مارلون براندو را یكی در نظر گرفته اند.
*حتی اگر بخواهیم 600 تا را در نظر بگیریم و كیفیت را در آن ضرب كنیم یك آدم چند سال باید عمر كند كه بتواند این حجم از میراث را برای سینمای یك كشوری به جا بگذارد. در مورد ماجرای كیفیت داشتید می گفتید و من جمله شما را قطع كردم. گفتید كار آنها فراتر از خواندن متن و سینك بودن است.
یكی از دلایل اصلی بالا بودن كیفیت آن دوبلاژ جدی گرفتن كار بود و آنها برای هر كاری زمان قائل بودند، یعنی ممكن بود دوبله كردن یك فیلم چندین روز طول بكشد و در این فاصله ای كه می افتاد تمرین های بیشتری می شد. در آن سالها انتخاب گوینده ها خیلی مهم بود و مدیران دوبلاژ بسیار با سواد و واقف ادبیات فارسی بودند و دقیقا می دانستند از چه كلمات درستی استفاده كنند تا جذابیت كلامی هم داشته باشند، یعنی علاوه بر ترجمه خوب جذابیت های كلامی هم داشته باشد. مجموعه این ها باعث شد كه آن دوبله، دوبله فاخری باشد.
*استاد مطمئن زاده عزیز، بچه ها یك خوش سلیقگی كردند، البته استاد منوچهر والی زاده هم محیت كردند(مدیر دوبلاژ پیشكسوت)، كه من نمی دانم از كدام سمت به معرفی ایشان بپردازم كه كم كاری نكرده باشم، ایشان لطف كردند و پشت خط با ما همراه هستند، اگر موافق باشید به عنوان حسن ختام این یاد نامه جمع و جوری كه ما در نمای نقره ای داشتیم، صحبت های استاد منوچهر والی زاده را درباره آقای جلیلوند بشنویم.
آقای جلیلوند یكی از بزرگان و با صفتان و كاربلدان و صداهای طلایی خوب بودند، از روزی كه ایشان فوت كردند من یك لحظه آرامش نداشته ام. آقای مطمئن زاده می داند كه من چقدر ایشان را دوست داشتم و چقدر برای او احترام قائل بودم. تنها صدایی بود كه دیگر نظیر آن را نخواهد آمد، آقای مطمئن زاده همیشه به من می گفتند منوچهر! جلیلوند با این سن و سالش همیشه با انگیزه كار می كند، یعنی باور كنید تا لحظه آخر برای هر فیلمی كه قرار بود حرف بزند تا 10 بار تمرین می كرد تا نقش را پیدا كند و جملات از دهانش خوب خارج شوند. جلیلوند ید طولایی در نقش های مختلف داشت، او یك صدای طلایی بود و ما یك لعبت را از دست دادیم و من باورم نمی شود. من باید خدمت همه همكاران عزیزم، انجمن گویندگان و سرپرستان گفتار فیلم و دوستان عزیزم كه به او خیلی نزدیك بودند تسلیت بگویم. همه صدای جلیلوند را دوست داشتند و از كار او خوششان می آمد. روزی كه ایشان می خواست به ایران بیاید بخاطر دارم كه تلفنی با او صحبت می كردم و او از من پرسید كه من می توانم بیایم؟ و من گفتم كه این كار برای توست، او گفت من فقط می خواهم یك خط حرف بزنم و برگردم. او انقدر به دوبلاژ و دوبلرها علاقه مند بود و انقدر شغلش را دوست داشت كه به ایران آمد و در ایران ماندگار شد. من همیشه در كنار او بودم و همیشه شاگرد او بودم و خیلی به او علاقه داشتم؛ هرچیزی كه از جلیلوند بگویم كم گفته ام. متاسفانه باید بگویم در این چند روزی كه در شمال هستم سه عزیز را از دست داده ایم. استاد پرویز پورحسینی عزیز كه امروز فوت كردند، آقای كامبوزیا پرتوی كه در دو روز ما سه نفر از هنرمندان سرشناس كشورمان را از دست دادیم، انشالله كه خدا این ویرووس لعنتی را ریشه كن كند.
*انشالله خدا شما را برای ما نگه دارد و سرتان سلامت باشد. می خواهم از شما درخواستی كنم كه به عنوان حسن ختام این بخش یك خاطره كوچك از استاد جلیلوند برایمان بگویید تا همه مان امشب برای روح ایشان انرژی مثبت بفرستیم و روح ایشان شاد شود.
من در كنار ایشان خاطرات زیادی دارم، آخرین چیزی كه می توانم بگویم كه ما در فیلمی پا به پای هم حرف می زدیم كه نام آن فیلم كتاب سبز بود، این فیلم برای 2019 بود، به خاطر دارم كنار دست ایشان نشستم و به او گفتم كه چنگیز جان الان كه جز من و تو كسی در اتاق نیست، چرا انقدر تمرین می كنی؟ من كه می دانم تو حاذق هستی، جلیلوند گفت خودم هم می دانم كه حاذق هستم، من می خواهم تمرین كنم تا تو هم تمرین كنی و این یكی از محسنات جلیلوند بود. زمانی كه در كنار جلیلوند می نشستیم تا كار كنیم با تمرین او، ما هم تمرین می كردیم تا نقش بهتر جا بیفتد. الان حضور ذهن ندارم كه خاطره ای شیرین از او تعریف كنم، خاطرات زیاد است اما انقدر دلگیر و ناراحت هستم كه نمی توانم چیزی بگویم، من الان 86 ساله هستم و حضور ذهن كافی ندارم.
*استاد ما خیلی مدیون شما هستیم، شما كلی خاطره و صدای خوش برای ما به یادگار گذاشتید.
در این چند روز بچه های رادیو نهایت لطف خودشان را كردند، من از همین جا به همه بچه های تیمتان خسته نباشید می گویم كه یاد دوبلر و دوبلاژ و دوبله این مملكت هستند. انشالله خدا آیندگان و جوانان را حفظ كند كه خوب كار كنند و این حرفه را پاك و پاكیزه نگه دارند.
*آقای مطمئن زاده محبت كردید كه با ما همراه شدید. استاد والی زاده از شما هم متشكرم و شما را به خدا می سپارم.